Když jsem hledal, o čem všem jste v posledních měsících mluvil, zaujal mě jeden novinový rozhovor z počátku pandemie. Začínal neskutečně banální otázkou: „Jak jako umělec prožíváte tuto náročnou dobu?“ Tehdy to byla otázka na pandemii, ale nyní je doba náročná úplně jinak, jsou jiné kulisy, emoce. Jak ji tedy prožíváte?

To máte jako s bolestí. Když prožíváte novou silnější bolest, překřičí tu původní. Na tu úplně zapomenete. A možná i reálně odezní. Postihlo nás zvláštní srovnání dvou za sebou jdoucích depresí. U pandemie nevidíte nepřítele, bojujete s vlastním svědomím, abyste někoho řetězově nenakazil. Zatímco válka má svého konkrétního nepřítele a řetězí násilí. Je to jiný typ frustrace, strachu a bezmoci. Covid se snad opravdu už vstřebá, ale co s nenávistí? Máme svou zkušenost už přes půl století a ta širá země na východě, jejíž řeč jsme se povinně učili, se chová pořád stejně.

Může vás jako umělce taková situace inspirovat? Vyhrocené emoce, vyhrocené události, přelom dějin…

Ne. Tak to nesmí být, to je zrádná věc. Dehumanizační procesy války nemohou inspirovat. Můžeme jen demonstrovat názor a to není tvůrčí činnost. Příklon futuristů k první světové válce, jejich fascinaci bojem, jsem nikdy nechápal. Já ke své práci přistupuju přes osobní prožívání, nevyhýbám se traumatům a věcem, které mě trápí, ale musím to dělat přes sebe. Nedovolil bych si jakýmkoli způsobem komentovat nic, co neprožívám osobně. Tedy samozřejmě až na to, že hluboce nesouhlasím s tím, co se děje. S tím, jak se Rusko chová. Z dnešního pohledu je nepochopitelné, že proběhla perestrojka za Gorbačova. Protože se opět ukazuje, že Rusko je konstantně autoritářské. Neměnné. Mluvil jsem o tom s René Rohanem a shodli jsme se s názorem Václava Havla, že v té světlé chvilce za Gorbačova se mělo Rusku ekonomicky pomoci. Zkusit tam zavést demokracii. I když to zní naivně, tehdy byly podmínky nejpřijatelnější. V současnosti je komunikace zabetonovaná, kdo ví do kdy.

Často v posledních týdnech slýcháme, že Západ podcenil hrozbu jménem Putin a to, co s ruským národem dělá. Přitom právě umění na to upozorňovalo často. Můžeme jmenovat umělecké skupiny jako Pussy Riot nebo Vojna.

Je to komplikované. Mám například konkrétní zkušenost, která je stará šest let. Skupina českých umělců Ztohoven se samozřejmě zná a stýká s podobně radikálními aktivisty po celém světě a zná se i se skupinou Vojna. Zajímaly by mě postoje těchto ruských performerů dnes! Tehdy do Česka přijel Oleg Vorotnikov se svou rodinou a potřeboval se někde ukrýt, bez víz a hledán Interpolem. Já měl tehdy shodou okolností prázdný byt v Holešovicích, tak jsem je tam ubytoval. Moje setkání s Vorotnikovem bylo poznáním, jak se chová a reaguje člověk, anarchista s absolutním levicově extrémním cítěním, nemající zábrany před ničím. Neřešil žádnou odpovědnost, vtahoval do permanentního rebelství i své tři malé děti. Jeho syn, který žádnou školu zatím nepoznal, stále nosil školní brašnu na zádech. Říkal jsem si, že asi slouží na přenášení různých úlovků v supermarketech. Se svou vzrostlou postavou šířil zvláštní směs velikášské samolibosti a černého humoru. Pak jsem si přečetl v novinách, že ho zatkli, když kradl v samoobsluze, čímž veškeré utajování přestalo mít smysl.

Ten případ si pamatuju…

Sesypali se na něj novináři, načež Vorotnikov v rozhovorech zkritizoval všechny, kdo mu doposud pomáhali. Celé to podle něj poameričtěné a zkapitalizované Česko. Že tu nikdo nemůže pochopit, co je pravá trpící duše bojujícího umělce. Ale za co a proti komu bojující? Vyjádřil se, že proti oligarchům, zatímco proti Putinovi a jeho politice vlastně nic nemá. Ještě mu pochválil anektování Krymu… Takže jsme byli všichni za užitečné idioty, ale já jsem za tu zkušenost rád.

Jak vnímáte umění Vojny či Pussy Riot z uměleckého pohledu?

Například Vojna proslula tím, že mohla kurátorovat jeden ročník bienále v Berlíně. Její diverzní a v podstatě brutální akce imponovaly i Banksymu. Autoritářské prostředí, plné propagandy a násilí plodí i stejně autoritářsko-násilnou reakci umělců, jako by nic jiného ani nezbývalo… To je smutné, potřebovat k sebevyjádření nepřítele. Nemyslím, že by podstatným prostředkem k vyjádření byla jakákoli demonstrace. Oleg Vorotnikov na mě působil jako Bivoj z jiného světa, nikdy jsem nevěřil hrdinným psychopatům. Rebelství jako obsah je pro mne žalostně málo. U akcí Vojny není ten přesah humoru jako třeba u Ztohoven a jejich Červených trenýrek. Ostatně i to Vorotnikov kritizoval, že v Čechách jsou všichni jen takoví vtipálci, kteří nikdy nepůjdou do přímého střetu. Nechci věřit, že většina Rusů prahne po autoritářském režimu, ale velká část je totálně zblblá z izolace, v níž žijí. To se ukazuje i v dnešní válce, když mnozí ruští vojáci netuší, kam to přišli a za co nasazují život.

Sice se vždy říká, že ve válce jsou múzy zticha, na druhou stranu v podobně těžkých momentech se rodí ryzí umělecké výpovědi.

Pod tlakem vždy vznikají silná katarzní sdělení. Jdou až na dřeň. Ale současně se často produkují demonstrativní, angažované, a tím pádem povrchní proklamace. To je snažení, které straní polopravdám, jejich tvůrci nechtějí vidět celek. Výsledkem je propaganda. Ryzí tvořivá činnost obsahuje všechny póly, vede dialog, může být i sebedestruktivní, ale pouze seberouhačská, a z této sebedestrukce vykvete jiná konstrukce. Hledá nové úhly pohledu, zatavené hodnoty neustále relativizuje. Hledá čerstvou esenci. Jednosměrné umění tohle samozřejmě činit nechce a nebude, chce jistotu a jasnou mozkem znásilněnou zprávu.

Přistupme ke konkrétním dílům. Váš obraz Svačinka z roku 1992 se stal základem sbírky Michala Richtra, jejíž část včetně Svačinky se nyní představuje v galerii Magnus Art. Jaký je příběh vašeho setkání s Michalem?

S Michalem jsem se seznámil před půl stoletím, protože jsme oba vyrůstali ve Zlíně. Michal je ale o šest let mladší. Když jsme v dětství na ulici hráli hokej s tenisákem a na kolečkových bruslích, vybavuji si ho jen matně jako malého kloučka, který se občas přidal. Mně bylo 13 a jemu 7. Takže on si mě z té doby pamatuje víc než já jeho. Před dvaceti lety, čili po třiceti letech nevidění, mě pozval do svého studia a přihlásil se, že to je on z té zlínské ulice. Říkal, že má rád obrazy a že jeden by si ode mě koupil. Tehdy ještě žádnou sbírku neměl a Svačinka byla nejspíš úplně první.
Ten obraz je poměrně specifický, je na něm malý chlapec jako na černobílé fotografii. Jsem na něm já zhruba v šesti letech, to Michal byl ještě asi na houbách, ale nějak mu to připomnělo jeho vlastní dětství. Já jsem tehdy namaloval ještě jeden obraz do dvojice – vida, tady mi narcismus nevadí –, na kterém je moje žena Pavla, a ten nyní visí v galerii DOX na výstavě Nadějné vyhlídky. Původně to mělo zůstat na úrovni romantického gesta, že vyzvětšuji malbou naše dětské fotky a konec. Ale mě začala fascinovat ta propast mezi zašlým časem a přítomností. Převádění slunečního světla do černobílé. Probádávání své osobní paměti. Nakonec z toho vznikla série asi dvaceti obrazů, které jsem vytvořil v letech 1992 a 1993. A téměř na všech jsem já v šesti až sedmi letech. Pak uplynulo dalších třicet let a znovu jsem se letos k těmto šedavým námětům vrátil, asi mě pošťouchla zmíněná výstava Nadějné vyhlídky.

Vy tu vlastně mísíte paměť a fotografie. Přitom paměť je nedokonalá, fotky naopak až moc dokonalé, malba je někde mezi tím. Jak s pamětí pracujete?

Je to hledání určité esence, závanu uplynulého vidění. Jak se dívám do minulosti, střádám si jednotlivé stopy, které mi pomáhají v přítomnosti. Tážu se: Jsem to vůbec já? Odkud jsem přišel a kam mám namířeno? To jsou věčné otázky. Cyklus obrazů jsem pojmenoval Uminulý čas. Tehdy táta fotil flexaretou na černobílé filmy, takže mé vzpomínky jsou filtrovány stříbřitým světlem. Jinými pracemi, zkoumajícími paměť, jsou obrazy, na nichž propojuji kresby mé maminky s mými kresbami. Třeba spojení portrétu mé babičky, který jsem vytvořil v patnácti letech s portrétem téže babičky – maminčiny maminky, kterou ona nakreslila v padesátých letech. Ty staré kresby mě přitahují, jsou pro mě niterným záznamem času. A právě čas je do velké míry mým tématem.

Vy jste úspěšným umělcem, o jehož dílo je mezi sběrateli ohromný zájem. Jaké vztahy s nimi máte? A jsou tyto vztahy důležité?

To je různé, člověk od člověka. Já jako strůjce obrazu bych měl na sběratele nejspíš nemyslet. Riskoval bych, že budu přemýšlet, co se tomu danému sběrateli líbí. Opakovat úspěšný model obrazu, který se prodal, je velkou zradou. Kdybych přistoupil k takovému kalkulu, ztratil bych osobní vyjadřovací svobodu. Snažím se být od galerijního a sběratelského provozu odstřižen. I proto z výtvarného světa přebíhám rád k divadlu nebo k hudbě. Někam, kde jsem tak zvaně nepolíben… Ale samozřejmě jsem rád, když někdo přijde a něco si koupí. Prodej obrazů mě živí. A jsem ještě raději, když přijde sběratel, který má mých obrazů víc, protože pak mám větší přehled nad jednotlivými „chlívky“.

Jaké tedy máte vztahy se sběrateli?

Nejlepší vztah je ten, který se mění v přátelství. U Michala Richtra to bylo přátelství, rozšířené z jeho strany o sběratelství. Potom není problém zápůjček na různé výstavy. Já totiž nerad prodávám a pouštím své ovce do neznáma. Takže když znám prostředí, kam přijdou, je to lepší pocit. Jindy naopak zmizí třeba někde v zahraničí, ponechám je svému osudu. S každým obrazem strávím určitý čas, stává se zážitkem, tak snad nejsem směšný, když se s mnohými z nich nerad loučím. Když si odveze obraz někdo, koho znám a u něhož vím, že si ho koupil s tím, že rezonuje s jeho vnitřním pocitem, jsem rád. Ale samozřejmě chodí i sběratelé, kteří přicházejí s poradcem, který jim z mého výběru něco doporučí. Nebo s manželkou, to jsou velmi pikantní návštěvy, po nichž jsem citově vyřízen.

Tedy přicházejí kvůli investičnímu potenciálu.

Ano, především. Ale tato cenotvorba je pro mě vždy poněkud absurdní. Nejlepší by bylo, kdybych u prodeje nebyl, ale galerijní prodej zase postrádá ten osobní rozměr, o kterém jsem mluvil.

Tady v ateliéru máte hodně obrazů, ty všechny postupně prodáte?

Znovu říkám, že mám ke svým pracím osobní vztah. Já je vlastně neprodávám rád. S určitými obrazy se loučím velmi těžko. A některé neprodám nikdy, jiné až po dlouhém přemlouvání. Snad neskončím jako Jan Zrzavý, který si své obrazy kupoval zpátky, to je taky asi úchylka… Přece jen z něčeho žít musím. A je pravda, že jsem rád, že ty obrazy fungují i pro ostatní lidi, že jsou ve hře, že si je nesyslím pro sebe. Proto jsem je taky dělal, abych se s něčím podělil. Nejlepší je, když se stanou součástí sbírkové galerie, kde je mohou lidé vidět.

Proč něco nemůžete prodat?

No, protože jsou pro mě hluboce osobní nebo také proto, že je v nich pro mě stále určitá energie, kterou si mohu brát pro další práci. Takové neprodám.

Jaký typ sběratelů Češi jsou? Mnozí umělci připomínají, že Češi kupují hlavně obrazy, malbu, olej. A o jiný typ umění nemají zájem.

Nevím, je pravda, že obrazy a kresby jsou častěji součástí místností, protože zkrátka nezavazí. Jsou dalším oknem ve zdi. Nemělo by to ale znamenat, že nebudu vytvářet objekty a práce do prostoru. Ty také dělám a nesmím přemýšlet nad tím, zda se co někde uplatní více nebo méně.… Uplatní – to je to pro mne problémové slovo, spíš by práce měla plnit funkci jakési roznětky imaginace, otevřeného okna. Když hraju divadlo, loutkové nebo činoherní, kloužu přítomným časem spolu s diváky, něco se neopakovatelně odvíjí. Je to úžasné a nemůžete si to pověsit na zeď, ale zážitek zůstává v podobě obrazů v paměti. Nástěnný obraz je naopak zastavený čas, kumulace energie do jasně ohraničeného formátu. Uvnitř však lze nalézt spousta pohybu, dobré obrazy doslova jiskří. Když se vrátíme ke Svačince a dalším obrazům té série, nemaloval jsem jej jako ilustraci, zajímalo mne symbolické zachycení celého děje, něco se odehrává okolo toho chlapce, něco uvnitř něj, to všechno si můžeme domýšlet. Je to na nás.